张鹏：但其实你看硬件领域里面也有一些客观规律，比如你一代产品要做测试，要让它稳定，你需要固定的时间，这个事你加油使劲也不一定能完成，尤其公司的人员有限。

罗永浩：如果一个项目需要十个月，你事先设定成十个月，那一定是十一十二个月才能完成。如果一个项目十个月理论能完成我们就设定成八到九个月，结果一定是十个月完成。所以我们总是给自己下一个接近不可能的任务，然后榨干自己最后一滴血泪去完成。不要说小公司，很多大企业，像微软操作系统的时候也跳票跳了一年多。所以我们要把自己设置到难受一点点才可能出来。但是现在 TNT 出来都很难，所以这不是耐心的问题。当然他们好意提醒我心领了。

张鹏：作为一个创业公司确实存在这个问题，时间紧任务重，还要往前跑，想耐心也耐心不了，如果资源很多可以说慢慢来，但是其实现实很难。但是其实创业公司也可以做选择，比如做一个新的品类，风险挑战就是大。因为绝大部分都是大公司在去挑战新的品类，定义新的东西，一个创业公司去做这一件事真的是失败几率非常高的。你觉得要去做这一件事没有考虑过概率吗？

罗永浩：还好吧，因为不像混黑社会或者打江山，如果输了的话要把脑袋搭上，创业大不了就是倒闭了从头再来，你知道像王兴的美团现在很了不起，但是你知道他做美团之前失败了多少家公司？还有 360 的周鸿祎，他做 360 之前做倒了多少公司，都是连环创业者，都是倒闭了重新来过。所以不像古代打江山失败了要搭上脑袋，这个心理负担小很多了。我觉得没有什么。

张鹏：刚开始的时候可以理解，光脚不怕穿鞋的，没有什么可失去的。你今天也是做了这么多年，有了积累，到成都之后在你的福地发展得也越来越好，这个时候你满血的状况下做这样的一次尝试，你没有考虑过？

罗永浩：风险都是评估过的，不会胡来。不知道为什么大家老觉得我会胡来，是因为我长得像胡来的人吗？经常有朋友还是敌人还是什么，他们老是觉得我会胡来，不知道这个感觉怎么来的。可能是有时候我说话不太克制，但我骨子里还是非常谨慎的人。12 年到今天中国倒了两三百家科技公司，但是没有锤子科技。12 年我起步的时候中国四大手机叫“中华酷联”，中兴、华为、酷派、联想。今天除了华为转型成功以外，那三家都不知道哪里去了。还有一些海外残存的量，但中国市场都退出了。南方的小手机厂倒了两三百家，但很多人还是觉得我做事不稳，这是一个错觉。我非常稳。行走江湖最重要就是稳字。

张鹏：以你的吨位应该是可以很稳的。我觉得你在发布会上经常说一些意料之外的事情，你的发布会会有一些不一样，比如当时把“少许牺牲是必要的”这个东西提出来。我当时觉得这别的发布会上不会看到，我想了解为什么在里面会把这个拿出来，你是不是自己内心想“就是万一不行也说得通”？你是这么想的吗？还是出于什么？就是英雄主义的情怀？

罗永浩：他们的英雄主义是表演出来的，我们的英雄主义是骨子里的，就是这个区别。

张鹏：觉得哪怕要牺牲这个事也要干。

罗永浩：何况我们说得很谦逊，“少许的牺牲是必要的”这一句话非常触及心灵，而且很克制，没有上纲上线。

张鹏：我们一直也想了解，除了咱们说的理想主义，追求的目标、价值观这一套东西之外，你刚才说你也是理性的。分享一下你理性里面的逻辑是什么，为什么在这个时候甚至要冒着少许牺牲的风险，也要一个这么有挑战的事。咱们不说理想，咱们说逻辑。

罗永浩：比如一个行业如果大部分的追随者去抄领先者的产品，100％ 照抄，如果是赚钱的稳健的方式，那我们会觉得这个世界并不缺少又一个这样的公司。所以当我们创业的时候，希望做成的结果是为世界造成改变，然后创造额外的价值，而不是零和游戏。所谓零和游戏就是三个手机厂商把另外三个手机厂商干倒了，但他们做的其实是一样的产品。所以我们初期就不是想做稳健赚钱的东西，当然赚钱也是过程中必然的一部分，但不是唯一的目的。所以就使得我们做的时候额外要承担一些风险。但是我们通过把其他的事情做得更稳健，来把这部分的风险抵消掉，最后保持风险不比其他企业高，这是一直在做的。走到今天没有倒，这里面有运气成分，也有我们自己做得好的地方。但是不管怎么样，我们成立这个企业就是想做一些不一样的东西，所以如果你看到某一些方面额外承担了一些风险，那也是我们的使命。

张鹏：就是要做的。

罗永浩：其实没有那么夸张，没有那么了不起。如果我们尝试做一个东西，尝试风险大到随时让企业挂掉，我们也会克制，到一个更合适的时机再做。所以我们不是说不惜抛头露洒热血。我们算过这个方案，TNT 失败要承担多少风险，在可接受的范围内，才进行的。

张鹏：做这一件儿就是成为这一件事儿的一部分。你说这个让我回想到今年 1 月份聊的时候也有一个很经典，当时有一些热爱你的锤友替你着想，提出了一个大胆的想法，说建议罗老师，就像游戏里面经常说的，“猥琐发育、别浪”。

罗永浩：当时还不知道这个典故，所以现场表现得像是一个跟时代脱节的人。

张鹏：你重新定义为叫“勇敢发育，别怕”。今天在这儿经过大半年，中间你也做了这样的尝试，这个时候我们怎么样定义什么叫浪，什么叫勇敢？有没有一个定义？这个边界怎么划？把自己干一个事容易搞死就叫浪，搞不死就叫勇敢？

罗永浩：我觉得浪和不浪在我们公司内部还是经历了两个周期的，早期是穷嘚瑟，那是纯浪。后来做企业经验丰富了一些，现在要么就不浪，要么就是战略性、战术性地浪。TNT 这个新事物，等它真正上市的时候，前面出现不看好的言论的人忍不住好奇想试一下，试一下觉得真好也没事，所以评估了前因后果是战术性浪，最近时不时还会有。但是纯浪基本上看不到了。所以有一些老的微博上的老朋友会感到很遗憾，说老罗我就喜欢你当年毫无目的、毫无目标的纯浪。这个我能理解，但是我确实可能后半辈子也没有时间做这个了。现在没有纯浪了，都是很稳健的选择。你看到这个人在台上浪，但都是下面考量过的。所以不存在勇敢、畏缩的问题，一切都在掌控之中。

张鹏：就是稳。今天咱们这个活动，你的人设主要是想往稳的这个层面靠。

罗永浩：没有人设。六年倒了两三百家我们的同行，所以我们走得很稳。

张鹏：创业六年，尤其是在手机这样的行业里面，对创业这件事情有什么不同的理解吗？有什么新的理解吗？你也经历过早年间就是漫无目的地浪到现在稳健地浪，这中间我觉得是不是会有一些，对创业这个事的认识的变化？

罗永浩：没有什么特别大的变化，就是说相对克制一些，其他的没有什么特别大的变化。

张鹏：就是会更克制。

罗永浩：不是说没有必要克制，而是说没有必要发作的事情上，我会非常非常克制。但是这件事情如果要发作，那就还是要发作的。所谓发作就是做好产品，不是打架。

张鹏：好吧，我觉得所以在这个层面上，就是核心的东西没有变，所以你刚才说对锤子的出发的定义，对自己的定义，是一直没有改变的，还要坚持。

罗永浩：我想起来一件事，我们这一两年比较大的一些变化是，我们作为产品经理型的创业者，原来觉得致力于做好产品，所有的都是水到渠成的事。现在看来不是这个样子，我们也会看宏观经济，会看行业趋势，会看风口，但是看这些都是为了相应的做更好的产品。

张鹏：不是说不相信产品了。

罗永浩：当然，我们团队大多数管理的人都是经理型的，这对我们来讲是一个信仰。但是要更好发挥作用，还是要考虑商业规律、周期、风口、红海、蓝海这样的东西要综合考虑。

张鹏：时间的关系，我问最后一个问题，就是一家创业公司，在我们很多人看起来，中国过去这几年创业的浪潮其实还是蛮多的。很多人对创业的理解就是创造财富，然后改变自己的阶层，甚至比如说完成上市这样的一个高光时刻。不管是创业者自己怎么样，外部的舆论，社会的关注也都是以这些视角来衡量的。这个事是一个滚滚的大潮，外部的压力。你刚才说你们内心有初心，要做这样的事，公司也做了六年，兄弟们一路走了这么长的时间，锤子科技内部有没有在文化上，有受到这样的影响吗？刚才你说你要去做不一样的东西，其实创业就是要创造价值，然后创造财富，很多人都是这么理解的，很简单。

罗永浩：其实就是这样，我们内部理解这件事就是说，创业有两种，一种是创造财富和价值的，另外一种是转移财富和价值的。转移财富和价值就是我刚才讲的零和游戏，比如说这三个手机公司把那三个打败了，结果这三个产品跟他们一样没劲，这个社会是没有进步的，财富的转移过程当中没有创造财富，只是转移了财富，这些比较不容易调动起我们的热情。我们比较容易调动起热情的是，我们当然也希望那些笨蛋的财富转移到我们的兜里，但是希望这个过程是以创造了价值，创造了更好的东西为前提，是这么一个意思。所以千万不要误会我们创业不想赚钱，我们非常喜欢钱，喜欢死了。

张鹏：至少要让自己兴奋。

罗永浩：对。但是我们这么艰辛走了六年，有一些老兄弟他们的态度是说，先转一点财富也行。所以我也得一方面苦口婆心地劝，让他们有追求。另外一方面让有追求的同事先转移一些财富，不要让大家苦哈哈熬到一个伟大的时刻，这些也是要综合考虑的，要稳。

张鹏：回到主题“稳”了，今天真的是你的主场。

罗永浩：别这么说，这毕竟是你的主场。

张鹏：但是在成都成华区，我们觉得很高兴，看到罗永浩老师你在这儿。今天非常感谢罗永浩老师，也祝你把财富更多地“转移”过来，好，掌声献给罗永浩老师，谢谢。